Serge Latouche : « La révolution, ce n’est pas la prise du palais d’hiver, c’est un changement de mentalité, un changement d’imaginaire »

Philosophe, économiste, animateur de la Revue du MAUSS, Serge Latouche est la figure de proue de la décroissance et son principal théoricien. Après ses essais comme La Mégamachine (La Découverte – MAUSS), Survivre au développement : De la décolonisation de l’imaginaire économique à la construction d’une société alternative (Mille et Une Nuits), il a entamé en 2016 une collection nommée Les Précurseurs de la Décroissance (Le passager Clandestin) qui connaît aussi une déclinaison italienne. Il a gentiment accepté une entrevue avec Accattone.

L’Italie est l’un des États des plus jeunes en Europe occidentale, et la péninsule se caractérise par ses clivages provinciaux, la colonisation de sa langue par le « globish » et semble incapable de trouver sa propre voie. Serait-ce dû au fait que ses élites auraient engagé une « course vers la modernité » avec ses voisines européennes ?

Je n’ai pas une opinion absolument claire sur cette question, parce que l’Italie, comme d’autres pays comme l’Allemagne, sont des constructions ratées. L’Italie n’est pas celle de Mazzini, mais celle de Cavour, c’est-à-dire l’imposition du Piémont sur le reste de l’Italie. Je vais souvent dans le sud de l’Italie, et l’on voit bien qu’il y a toujours une frustration, un contentieux, une résurgence d’une nostalgie bourbonienne.

Lorsque vous dites que le Piémont s’est imposé à la péninsule, est-ce que cette imposition, sur le plan monétaire avec la Lire, serait comparable à celle de l’Euro aujourd’hui ? Une monnaie inappropriée pour un modèle économique disparate, notamment un Sud peu industrialisé ?

L’Euro est une hérésie de toute façon. J’ai été économiste professionnel toute ma vie par la force des choses, si je puis dire, et en tant qu’économiste, comme n’importe quel économiste un peu sérieux le dirait, il ne fallait pas faire l’Euro. C’était une erreur. En tant que Français qui connaît un peu mon histoire, je note que pour la France qui fut le pays le plus centralisé, dont le processus de centralisation a duré des siècles – Hannah Arendt parlait de la France, « cette nation par excellence » – la centralisation monétaire est cependant très récente. La France existait comme entité politique avec des monnaies très diverses. L’unité culturelle doit être la première chose, l’unité politique ensuite, et l’unité économique à la fin ; l’unité monétaire ne se fait qu’après ces étapes. Or, c’est exactement le contraire qui s’est passé avec l’Europe. Comme l’unité politique était trop difficile, et même l’unité économique d’ailleurs, l’on s’est dit qu’avec l’unité monétaire l’on forcera l’unité économique, puis ensuite que l’unité politique viendra forcément. Moi-même je l’ai cru à un moment, mais en fait c’était une erreur.

Bien que l’Italie soit un État-Nation très jeune, beaucoup d’intellectuels italiens, comme Pasolini, Malaparte, ou même Benedetto Croce, ont produit un corpus important à l’encontre du consumérisme, de la modernité ou encore du progrès, souvent en nationalisant la problématique que posent ces thèmes. Cette spécificité serait-elle italienne ?

On peut trouver la même chose en France, avec Georges Bernanos ou Jean Giono notamment, mais aussi quelqu’un comme Bertrand de Jouvenel. Il y a toujours eu, de ce point de vue, ce type de courant, très proche des deux côtés des Alpes d’ailleurs. La spécificité italienne tient seulement au fait que ce soit plus prononcé, plus visible.

Il y a tout de même un élément curieux avec tous ces auteurs ; bien que contemporains les uns les autres, pour la plupart en tout cas, ils semblent hermétiques entre eux, comme s’ils ne se lisaient pas.

Je pense que cela est dû en partie à leurs horizons politiques très divers. Malaparte vient du fascisme tandis que Pasolini du PCI, c’est d’ailleurs la même chose en France. Bernanos vient de l’extrême droite, il n’a pas dû être aussi lu qu’on l’imagine ; il n’a pas dû être lu par Sartre par exemple. Ce qui est spécifique en Italie, c’est qu’il y a une tendance chez les Italiens, chez les intellectuels italiens tout particulièrement, de mépriser tout ce qui est italien et de survaloriser ce qui est produit ailleurs. C’est très étonnant. J’ai une petite anecdote personnelle ; lors d’une de mes premières interventions italiennes durant les années 1990, j’avais rencontré Tonino Perna qui m’avait donné son livre : Lo sviluppo insostenibile (« Le développement insoutenable », ndlr). Je l’avais lu et trouvé très bien. Je l’avais dit à des amis italiens, de la gauche italienne, et parce que « Latouche a dit que Tonino Perna est très bien », subitement il est devenu plus populaire, on s’est intéressé à lui, c’est assez étonnant. C’est quelque chose qui m’a frappé. Je lis beaucoup de livres italiens, je trouve des choses excellentes d’intellectuels très peu connus, et qui évidemment ne sont pas traduits, puisque pour qu’ils soient traduits il faudrait qu’ils soient déjà suffisamment connus en Italie. C’est assez italien comme particularité.

Les relations entre le communisme et la critique du progrès sont ambiguës. L’on relève dans le manifeste du parti communiste des critiques du productivisme, du développement et des intellectuels issus du marxisme – à l’instar de Pier Paolo Pasolini – ont élaboré des critiques radicales comme l’idée de « génocide culturel ». Pourtant, le marxisme est aussi pétri d’une forme de dévotion envers le développement. Selon vous, à quoi serait due cette ambivalence ?

L’ambiguïté est antérieure au marxisme ; elle remonte au premier socialisme, et même au premier des socialistes qui est Saint-Simon. Saint-Simon avait produit une critique du capitalisme et en même temps un éloge de l’industrialisme et du progrès. À partir de là, on trouve tout un courant socialiste très anti-industriel, entre autres parce qu’anticapitaliste, et malgré tout un culte du progrès, très lié à la philosophie des Lumières. Je pense notamment à quelqu’un comme William Morris, qui voue un certain culte au progrès tout en nourrissant une nostalgie du Moyen-Âge. C’est tout à fait typique de cette ambiguïté. Quant à Marx, un livre qui était sorti il y a quelques années et qui s’intitule Histoire d’un bourgeois allemand : Karl Marx[1] montre bien qu’il a  un côté typiquement bourgeois effectivement, dressé contre l’aristocratie et nourri du culte du progrès, de la modernité, – son éloge du rôle historique progressite du capitalisme dans le Manifeste est révélateur. Certes, il est tiraillé entre les deux, et s’en sort par la dialectique, en pensant que pour dépasser le progrès il faut plus de progrès. Ça a été le grand message du marxisme. Cependant, toujours de façon souterraine, parallèlement, a cheminé une critique antiproductiviste. Dans la famille même de Marx, avec son gendre Paul Lafargue qui n’a jamais été exclu du corpus marxiste. Je me souviens des classiques du peuple du Parti Communiste Français qui publiaient Lafargue ! Pourtant, s’il y avait quelque chose contre la doxa léniniste et stalinienne, c’était bien Lafargue. Le titre du Droit à la paresse parle pour lui-même.

C’est peut-être encore plus prononcé en Italie, parce qu’effectivement elle est « plus arriérée » que l’Europe du Nord, elle porte cette ambiguïté. Les racines encore paysannes chez Pasolini le montrent, ainsi que le régionalisme italien, qui est aussi culturel. Il y a un refus de l’uniformisation. L’aboutissement, c’est ce paradoxe qu’on trouve dans les discours de Berlinguer sur l’austérité.

Justement, le seul homme politique européen d’envergure qui proposa un programme d’abondance frugale, à défaut de pouvoir le qualifier de « décroissant », fut Enrico Berlinguer, secrétaire général du PCI de 1972 à 1984. Comment expliquez-vous que son engagement pour ce qu’il appelait une « austérité juste » ne rencontra pas d’écho dans le monde politique, italien ou ailleurs ?

Ça a eu un écho, peu connu il est vrai, mais pas négligeable. En France notamment. Mais tout d’abord, ça n’a pas eu d’écho du tout en Italie, à commencer au sein même du Parti Communiste Italien. Dans la tradition du PCI, quand Berlinguer disait quelque chose tout le monde répondait « Amen », mais dans la réalité personne n’était convaincu. Des types comme d’Alema ou Napolitano n’y croyaient absolument pas. Une fois que Berlinguer a été enterré, il a été bien enterré ; la petite saison de l’eurocommunisme italien n’a été qu’une mode. Mais ça a eu un impact en France sur ce qu’on a appelé la deuxième gauche, rocardienne. Moi-même je l’ai découvert par la suite. Il y a avait un laboratoire d’idées qui s’appelait « Échanges et progrès », animé par quelqu’un qui était commissaire au Plan : Jean-Baptiste de Foucauld. Ce sont eux qui ont inventés – et je ne le savais même pas – l’expression « abondance frugale ». Il y a d’ailleurs des textes de Foucauld que je cite dans différents livres, où il explique qu’il faudrait reprendre l’idée du Parti Communiste Italien, d’austérité révolutionnaire qu’on pourrait traduire par l’expression d’abondance frugale. Dans la même année, ça a été repris par Jacques Ellul. Foucauld a aussi publié un livre qui porte ce titre[2], et je le sais bien parce qu’au moment où j’ai publié le mien en utilisant l’expression d’ « abondance frugale » il m’avait cherché des poux dans la barbe, en disant qu’il avait créé l’expression, qu’il avait des droits, ajoutant même : « Cher ami, je pourrais vous faire un procès » (rires). Il y avait cependant des différences, lui ne parlait pas de « société » d’abondance frugale , c’est autre chose. En tout cas, il y a eu une certaine résonnance des propositions de Berlinguer qui peut s’expliquer aussi, même si aujourd’hui on l’a oublié, par l’impact du premier rapport au club de Rome qui fut très fort. On ne l’imagine pas à l’heure actuelle, mais que le vice-président de la commission européenne d’alors, Sicco Leendert Mansholt, écrivît à Malfatti, président de la commission, qu’il fallait remettre en cause l’idée de la croissance, qu’il fallait songer à une croissance négative, n’est pas rien. On n’imagine pas Juncker dire cela. Mansholt avait ensuite mis le sujet sur la table lorsqu’il succéda à Malfatti, ce qui avait fait scandale. En particulier vis-à-vis de Raymond Barre qui était farouchement opposé à cette idée. Le ministre des Finances de la France qui était Giscard d’Estaing à l’époque, avait déclaré : « Quant à moi, je ne serai pas un objecteur de croissance. » C’est lui qui utilisa l’expression « objecteur de croissance » pour la première fois ! Finalement la commission s’est mis d’accord sur le compromis d’une « autre croissance ». On a cependant vu le résultat…

Après les chocs pétroliers, l’on a toutefois décidé qu’il y avait d’autres priorités.

À l’époque on discutait de ces choses-là, à présent ce n’est plus le cas. Ça a été néanmoins important, ce qui est amusant, quand on refait l’histoire – mais il n’y a aucune envie de le faire dans une société qui n’a pas de mémoire. Dans les années 1970 on parlait beaucoup de croissance négative, de croissance zéro.

Est-ce que lorsque des intellectuels comme Pasolini, ou politiques comme Berlinguer, sont toujours communistes lorsqu’ils critiquent le consumérisme, la croissance pour la croissance, que cela aboutit à un génocide culturel ?

On n’est plus dans le communisme orthodoxe, c’est certain. Après, il y a aussi une tradition anarchiste en Italie, issue de Kropotkine, qui est plus forte en Italie qu’en France, et qui l’est toujours. Plus critique envers le progrès et la croissance, en mettant l’accent sur le partage et la solidarité, l’environnement beaucoup moins. La tradition anarchiste italienne a eu une influence non négligeable (pensons à Malatesta, par exemple). D’ailleurs, beaucoup de militants du PCI sont issus de l’anarchisme italien.

La Science-fiction, notamment certains courants comme le cyberpunk, ou certains auteurs comme René Barjavel, semblent avoir à cœur « d’interroger le réel », pour reprendre la formule de Valerio Evangelisti. Est-ce que la Science-Fiction ne serait pas le genre littéraire le plus critique vis-à-vis de la modernité, ou tout du moins du mythe du progrès ?

Il y a un genre littéraire avant qu’on parle de Science-Fiction qu’est l’Utopie et son contraire, la systopie, aujourd’hui classées effectivement dans la Science-Fiction. Paris au XXIe siècle, ou Jules Vernes plus généralement, sont une littérature d’anticipation classée comme Science-Fiction. Il y a des genres de Science-Fiction plus progressistes, décomplexée sur la question du transhumanisme, et dans les films encore plus. Un film comme Matrix est très ambigu là-dessus, par exemple. Mon prochain livre qui devrait bientôt sortir sur Baudrillard évoque cela ; Baudrillard avait été sollicité par les frères Wachowksi pour participer au deuxième film de la trilogie. Dans le premier film, le héros a un bouquin dans la main, c’est Simulacres et simulation de Baudrillard. Les réalisateurs ont donc proposé à Baudrillard de participer au scénario du deuxième film, avec même un gros cachet. Baudrillard les a envoyé promener en disant qu’ils n’avaient rien compris, que son propos était une dénonciation. Qu’il y avait un malentendu, un contresens sur sa pensée. Tout ça pour dire qu’il y a des sciences-fictions critiques, mais aussi l’inverse. Dans les utopies et dystopies, on trouve une critique, dans la science-fiction, on se trouve d’abord dans la littérature. C’est toute la différence entre Orwell et Huxley et Asimov ; dans la déclinaison italienne de ma collection (Les précurseurs de la décroissance, ndlr), il y a tout un aspect méconnu de Huxley parce que Le Meilleur des Mondes a fait écran sur ses autres œuvres, notamment ses analyses écologiques. J’aime beaucoup Asimov, mais il n’y a pas la même critique sociale que dans les utopies et dystopies. La littérature de Science-Fiction est originellement une littérature de gare, comme les polars. Il y a cependant une redécouverte de classiques de science-fiction critique, comme les rééditions du Passager clandestin avec sa collection des Dyschroniques par exemple.

On parle beaucoup de politiquement correct sur certains sujets, mais est-ce qu’il n’y aurait pas un politiquement correct, ou plutôt « économiquement correct », sur la question de la décroissance, qui n’est jamais évoquée sérieusement dans les médias ?

C’est normal, le culte de la croissance est devenu quelque chose de religieux, d’intouchable. C’est la doxa officielle, toute remise en cause est proscrite. C’est extrêmement intéressant de voir l’impact de l’encyclique du pape François, Laudato Si qui évoque la décroissance, mais qui n’a rien produit sur le plan gouvernemental, y compris en Italie où le Pape a toujours une certaine aura politique. Aucun homme politique italien ne l’a repris, c’est le black-out complet. La réaction de Jeff Bush, ancien candidat à la primaire républicaine, qui est catholique, est représentative de cela. Lorsqu’on lui demanda son avis sur l’encyclique papale, il répondit que lorsqu’il allait à la messe, ce n’était « pas pour faire de l’écologie ou de la politique ; que le pape se mêle de ce qui le regarde ! » En revanche, souterrainement, sans percée médiatique, sans accès médiatique, lorsqu’on en parle, comme au travers des colloques auxquels je participe, ça marche très bien, il y a un succès fou. Comme je dis toujours, je sème les graines. Les gens, au fond, se disent qu’ils peuvent se passer d’un certain bien-être, mais c’est la rupture qui est difficile. L’accès à la visibilité médiatique est important, et elle peut se produire dans un contexte révolutionnaire. À l’époque de ce qu’on a appelé en France les trente glorieuses, la société de consommation n’était pas celle d’aujourd’hui, tout le monde avait son appartement, sa voiture, un emploi, etc. L’opinion que j’avais me semblait ultraminoritaire dans ce contexte. Même Baudrillard pensait que ce serait éternel, il n’avait pas du tout anticipé la contre-révolution néo-libérale. On était totalement dans le schéma du « métro-boulot-dodo ». Beaucoup de films italiens de l’époque dénonçaient l’aliénation des chaînes de montage chez Fiat, qu’aujourd’hui des syndicats revendiquent, qui en sont nostalgiques ! À l’époque, on disait pourtant « travail de merde, salaire de merde ». Et puis il y a eu Mai 68.

J’ai connu Mai 68, même si j’étais un peu jeune. Ce qui avait frappé beaucoup de gens qui l’avaient vécu comme moi, c’est la médiatisation du phénomène. Il faut dire qu’au départ, c’était une histoire de coucherie, l’accès des garçons au dortoir des filles. Il y avait un tout petit mouvement, plus qu’ultraminoritaire, que je ne connaissais même pas à l’époque, qu’étaient les situationnistes. Et subitement, il y a eu une flambée du jour au lendemain. Toute la France était devenue contestataire. Cette contagion était extraordinaire. Et je pense que si le projet que nous portons avec la décroissance a des chances de réussir, c’est dans ce type de contexte. En temps normal, personne n’a envie de décroissance, c’est une idée qui passe pour folle. Cependant, un évènement peut changer cela, peut faire émerger des choses refoulées. La révolution, ce n’est pas la prise du palais d’hiver, c’est un changement de mentalité, un changement d’imaginaire.

[1] Françoise Lévy, Histoire d’un bourgeois allemand, Karl Marx, Grasset, 1976.

[2] Jean-Baptiste de Foucauld, L’abondance frugale. Pour une nouvelle solidarité. Odile Jacob, 2010.

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