David Desgouilles « Je pense que l’on peut rajouter cet autre clivage qu’est l’idée du progrès »

Accattone – Après une longue aventure dans le monde politique – depuis la fin des années 1980 –  tu t’es attelé à la rédaction de plusieurs romans de fiction politique. Aujourd’hui, l’on remarque que ces deux domaines, la politique et la littérature, semblent de moins en moins liés, et parfois même que leur corrélation relève d’un atavisme incongru. Toi-même, comment en es-tu venu à la matière littéraire ?

David Desgouilles – J’ai toujours eu le goût d’écrire, c’est quelque chose que j’ai toujours eu en moi. Cela ne demandait que à ce qu’un jour quelqu’un me pousse à le faire. Maintenant, c’est vrai que je ne suis pas venu à la politique par la littérature à l’origine, mais plutôt par une affirmation adolescente. À 16 ans, certains font de la musique, moi je suis allé à un meeting de Chirac. C’est une expérience. Après, je me suis pris de passion pour un homme politique qui était un littéraire, qui était Philippe Séguin. Ses discours étaient toujours très travaillés, et je pense que cela me donna le goût ; il avait toujours des références historiques, des références littéraires dans ses discours.

Justement, c’est dans les discours politiques qu’il y a actuellement une paupérisation du langage, notamment chez les nouveaux politiciens. On remarque surtout qu’il y a un vocabulaire peu varié, mais aussi des slogans qui sont utilisés en lieu et place d’un véritable texte. Est-ce que justement le fait qu’en politique l’on puisse parfois renouer avec un langage plus raffiné, notamment dans le discours politique, permette de se distinguer selon toi ?

Je pense qu’on est dans un pays qui aime le style. C’est pour cela que je suis très étonné que l’élection du dernier président soit passée comme une lettre à la poste, parce qu’il ne faisait aucun effort à ce niveau-là. Or, le succès de Mélenchon dans cette campagne est tout de même le succès d’un orateur formidable, qui a des références littéraires et historiques, qui met à la fois de la simplicité mais en usant d’un vocabulaire riche ; il est compris par tout le monde. Le général de Gaulle était aussi ainsi, il avait un vocabulaire infiniment plus important que les communiquants qu’on a aujourd’hui, et était compris de tous justement parce qu’il avait un grand vocabulaire, tout en sachant rester dans la simplicité. Mélenchon a réussi à reproduire la même chose. Les discours très travaillés d’Henri Guaino  pour Nicolas Sarkozy ont aussi eu du succès de ce point de vue-là. On remarque aussi cela pour des personnalités comme Mitterrand, qui était avant tout un lettré, et Jean-Marie Le Pen, dont le niveau de vocabulaire n’a rien à voir avec celui de sa fille.

N’y aurait-il pas finalement un clivage générationnel ?

Je pense qu’il y a de cela. En vrai, la génération née dans les années 1960 est d’une pauvreté absolue ; on sent que ces gens-là n’ont pas lu de bouquin depuis longtemps, par manque de temps –  il faut le reconnaître –, mais ils ne font rien pour le prendre. Il y a un vrai problème de délégation de tâches, qui permettrait aux politiques de reprendre le temps de lire.

Nous sommes présents à l’une des plus grandes foires du livre de l’Est de la France, où tu viens pour la première fois. Pour rester sur la littérature, Gramsci déplorait au début du siècle dernier que la littérature en Italie n’était pas nationale-populaire, c’est à dire qu’elle était majoritairement importée – notamment de France – et le peu d’auteurs italiens publiant des romans n’étaient guères lus par les Italiens, car perçus avec une certaine condescendance par l’élite. En tant qu’écrivain, penses-tu que cet état de fait ce soit transposé, et peut-être intensifié; en France aujourd’hui ?

Non, je n’ai pas cette impression. Comme je fais des romans de fiction politique, il faut avoir la modestie de dire qu’on n’est pas encore franchement dans la littérature. Je suis le plus mal placé pour répondre ; c’est aux lecteurs de juger. Dans Le Bruit de la Douche, par exemple, je me suis beaucoup amusé à l’écrire. Est-ce qu’on peut faire un objet littéraire en s’amusant ?

Cependant, toute démarche littéraire n’est-elle pas fondée sur une passion personnelle selon toi ?

Certes, mais j’ai peut-être l’image de l’écrivain qui souffre, qui passe trois semaines pour trouver un seul mot sans y parvenir. C’est un peu celle du poète maudit. Je n’ai pas vraiment eu ce problème, notamment pour le premier. J’ai commencé à faire attention avec Dérapage, à produire quelque chose de plus encadré ; je pense que mon style s’en est retrouvé plus travaillé… C’était plus sérieux, mais cela n’a pas empêché qu’on me dise avoir ri à la lecture. Je pense que le troisième sera plus littéraire que les précédents.

Dans Dérapage, tu entames ton récit par une malheureuse phrase de ton protagoniste, journaliste, qui emballe la machine médiatique et les réseaux sociaux, chose que nous rencontrons fréquemment. N’est-ce justement pas ce symptôme de la société du spectacle, mais aussi de la « souveraineté du people », qui fait que les médias de masses ne cherchent plus aujourd’hui qu’à divertir l’opinion publique ? Comment as-tu voulu traiter cela dans ton livre ?

Il y a de cela, mais surtout la volonté de trouver… Twitter à chaque jour son bouc-émissaire, sinon plus. Des sites se sont même spécialisés, aujourd’hui, dans la quête du dérapage, du mot qui contredit l’autre, dont le but n’est rien d’autre que de trouver la perle, de faire monter la sauce si c’est un dérapage, bref de buzzer sur tout. Ils épluchent chaque déclaration pour vérifier si, d’une semaine à l’autre, untel ou untel ne s’est pas contredit entre temps. Le buzz est une « toutologie ».

Cela soulève justement la question du droit à l’opacité, qui est totalement utopique face à ces méthodes d’investigations que tu décris.

Tout à fait. La transparence est devenue reine. Par bien des égards, comme le dit Finkielkraut, elle devient même totalitaire. Il n’y a plus de droit à l’oubli.

Et toi, en tant que journaliste, comment te situes-tu par rapport à ce phénomène lorsque tu dois entreprendre un travail d’investigation sur une personnalité politique ?

En ce qui me concerne, j’essaie de repérer les contradictions, mais des contradictions de fond, sur le long terme, sur l’évolution d’une personne ; pas la petite phrase qui va assurer le buzz. On peut prendre l’exemple du Front Républicain, dont l’inventeur du « ni-ni » est celui qui s’en défend aujourd’hui !

Justement, comment essaies-tu d’axer ton travail par rapport aux médias de masse qui fonctionnent par et grâce au sensationnel ou, pour citer Ezra Pound, sont « chargés d’éveiller chaque jour le cerveau des Occidentaux » ?

Je ne dis pas qu’à Causeur on n’échappe pas à la « titraille » accrocheuse et punk. Ce n’est pas pour rien qu’on compte parmi nos titreurs un ancien de L’Idiot International qu’est Marc Cohen. Ce que j’essaie vraiment de proposer, c’est de l’analyse politique, en séparant autant que possible le grain de l’ivraie. Je ne suis pas dans un truc moral, je traite tous les partis politiques de manière égale. En conférence de presse, je pose de réelles questions politiques, et non pas « c’est mal ? c’est bien ? » On veut vraiment faire de la politique, pas de la communication, ni de la morale à deux sous.

Gramsci disait des médias qu’ils constituaient les véritables partis politiques, et dénonçait dans le journal l’Unità le fait que : « Tant que le régime bourgeois subsistera, avec le monopole de la presse entre les mains du capitalisme et donc avec la possibilité pour le gouvernement et pour les partis bourgeois de définir les questions politiques selon leurs propres intérêts, présentées comme l’intérêt général, […] il est inévitable que les classes laborieuses demeureront désagrégées. » En tant que journaliste, confronté au monde politique notamment, formulerais-tu la même appréciation, soit que parler de « système politico-médiatique » constituerait finalement un pléonasme, mais aussi que cette collusion ne découlerait pas d’autre chose que de la révolte des élites ?

Sans doute. D’ailleurs, la plupart sont formés dans les mêmes écoles, notamment Science Po Paris, où on a dans une même promotion des journalistes, des fonctionnaires, et des hommes politiques. Il y a un même creuset. Ils vivent ensemble, à Paris, ils se croisent, sont formés par les mêmes professeurs, etc. Il y a un véritable entre soi.

Natacha Polony exprime d’ailleurs une critique féroce, mais pertinente, au sujet des Écoles de journalisme, notamment parce qu’elles incarnent, au final, des machines à décerveler plutôt que des écoles. Or, l’un des aspects importants du problème actuel des journalistes, et des médias de masses en général, n’est-ce pas justement qu’ils en sont à se consacrer eux-mêmes, entre eux, comme des penseurs ou des intellectuels ? C’est d’ailleurs ce tu as reporté dans ton livre, où les différentes émissions invitent des collègues de la même chaîne où chacun modèle une opinion soi-disant publique.

Ils sont surtout « toutologues », dans la détention de la vérité vraie. Ce sont des nouveaux curés, desquels il faut distinguer les super-curés, qui sont spécialistes du « fact-checking » : ceux-là sont persuadés de détenir la vérité parce qu’ils citent des chiffres, des données, mais sans même réaliser qu’ils les interprètent avec leurs biais idéologiques. Lorsqu’on voit les désintox de Libé ou les décodeurs du Monde, on se trouve véritablement dans l’Évangile, au point que, lorsqu’on le leur fait remarquer, ils ne comprennent pas. Soit ils nous traitent comme des extraterrestres ou de complotistes, soit ils nous traitent de « trolls ». C’est le monde à l’envers ! Troll, aujourd’hui, c’est un peu le synonyme d’impie.

Parallèlement, l’on observe l’émergence de plusieurs revues animées par une nouvelle génération, comme Philitt, Limite, Raskar Kapac, Le Comptoir, ou bien sûr Accattone, qui s’inscrivent en faux par rapport à ces médias de masse, voire à une certaine vision politique (comme c’est le cas de Limite par rapport à l’écologie). Toutes portent une critique des médias de masse, contre lesquels elles souhaitent porter une véritable réflexion, notamment en réhabilitant des auteurs tombés dans l’oubli, mais aussi de la modernité pour certaines, ou du progrès qui serait un faux progrès. Quel regard leur jettes-tu en tant que journaliste ?

Ces gens sont simplement les rares qui bossent. Même si je ne suis pas en accord avec tout ce qu’elles peuvent écrire, je leur reconnais le fait qu’elles travaillent. C’est justement le problème actuel, notamment dans les partis politiques ; on ne travaille plus. Quelques fondations existent, mais sont en fait des relais de grandes puissances, comme l’Institut Montaigne ; ce sont des technocrates au service de puissances financières. Là on a une génération qui va chercher des auteurs et qui réfléchissent sur le sens des choses, ce que plus personne ne fait. J’ai beaucoup d’admiration pour cette génération-là ; moi qui avait plutôt tendance à être pessimiste, l’optimisme revient grâce à ces gens entre 20 et 30 ans qui font ce travail doctrinal et réfléchissent à cette idée du progrès, en tirent les conséquences. Pendant longtemps j’ai pensé que le nouveau clivage serait la souveraineté et la mondialisation, mais je pense que l’on peut rajouter cet autre clivage, aujourd’hui, qu’est l’idée du progrès et ce qu’il implique ; pas seulement écologiquement, mais aussi aux questions du transhumanisme et manipulations du vivant, et tous ces sujets éthiques. Les partis politiques essaient d’éviter ces sujet, ils veulent plaire au corps électoral, en partie parce qu’ils ont été formés ainsi. A-t-on déjà entendu, aujourd’hui, un homme politique de premier plan soulever la question du transhumanisme ? Luc Ferry en parle, certes, mais il y est favorable et il s’est retiré de la vie politique. Les politiques sont totalement absents sur ces questions. Limite fait par exemple, par rapport à leur tonalité catholique, une mise en perspective par rapport à la notion d’écologie intégrale qui figurait dans l’encyclique du pape François. Le Comptoir est davantage sur Orwell, vous-mêmes, vous citez plutôt Gramsci et Pasolini. On pourrait encore citer Critique de la Raison Européenne et Le Vent Se Lève qui sont des initiatives prises par cette jeune génération. De intellectuels de la trentaine font aussi un travail similaire, comme Brustier sur Gramsci. J’ai en fait l’impression qu’il y a un no man’s land entre une génération dont est issu par exemple Chevènement, qui a plus de 70 ans, et la vôtre.

Nous en revenons une fois encore à cette question du clivage générationnel…

Voilà. Les gens qui sont nés après la chute du Mur, pour schématiser, est la génération qu’Alexandre Devecchio étudie dans son livre. Les gens nés entre le milieu des années cinquante et cette génération sont finalement ceux qui réfléchissent le moins. C’est en tout cas mon impression.

N’est-ce pas peut-être lié au triomphe du consumérisme, dans la mesure où, comme le dénonçait Pasolini, il a nivelé, uniformisé les cultures au profit de la sienne, qui ne sait plus quoi faire des anciennes valeurs ? Ces gens nés pendant les Trente Glorieuses ne sont-ils pas justement ceux qui réfléchissent le moins parce qu’ils sont nés et qu’ils ont grandis à une période où l’on pouvait profiter abusivement de tous les bienfaits matériels de la société de consommation, contrairement à leurs aînés qui ont connu ou grandi pendant la guerre, et notre génération, née après ou au moment de la chute du Mur qui subit la déchéance du mythe du Progrès ?

Je pense que c’est effectivement cela, mais il y a autre chose. On en revient à la question de la souveraineté ; dans la génération des baby-boomers et de leurs premiers enfants, on se situe dans un monde où le pouvoir n’est plus politique, mais économique. Les meilleurs sont donc partis dans les sphères économiques pour gouverner, et non plus dans les sphères politiques. Les politiques nés dans les années 1960 sont symptomatiques de la paupérisation du langage que nous avions évoqué ; leur vocabulaire est pauvre car c’est celui des communiquants. Le cri de désespoir sur l’indemnisation insuffisante des hommes politiques en découle ; il affirme n’y a plus que des médiocres car les meilleurs partent dans ces sphères économiques non seulement pour le pouvoir qu’elles apportent, mais aussi pour leurs rétributions supérieures. Cependant, ce peut-être illusoire ; si les cerveaux privilégient une sphère plus qu’une autre, c’est avant tout pour le pouvoir véritable que telle ou telle peut offrir. Il peut d’ailleurs y a voir aussi une forme de frustration de la part du politique.

Tu as dit auparavant quelque chose d’intéressant qui rappelle une citation de Marie-France Garaud, que les partis politiques ne seraient plus que des syndicats d’élus. Ce dévoiement des partis pourrait-il être rapproché, selon toi, de ce que Buchanan analysait dans Le Calcul du Consentement ou même Lasch dans La Révolte des Élites ? Soit que les partis considèrent le corps électoral comme un marché dont il faut prendre des parts pour accéder au pouvoir, en adaptant leurs discours et actions de sorte à y parvenir ? On en vient d’ailleurs à en relever les conséquences par exemple dans la substitution du mot alternative au profit de l’alternance, qui sont deux choses distinctes.

Cela commença avec VGE dans les années 1970 qui se baladait tout le temps avec les études d’un institut qui s’appelait la Cofremca pour savoir ce que pensaient les Français. Aujourd’hui, on est arrivé à un niveau incroyable, tout le monde fait cela. C’est pour cela que des hommes politiques intellectuels n’ont pas percé, c’est quelque chose qui leur fait horreur. Ils ont une certaine idée des choses, qui ne peut se conjuguer avec cette vision managériale qu’est la « gouvernance ». Nous sommes dans un marché, que Garaud avait en effet constaté à la fin du giscardisme. Aujourd’hui, nous en sommes au point qu’une réunion politique portant sur une stratégie électorale consiste presque à définir la couleur d’une boîte de lessive pour savoir laquelle séduira le plus. Mais je suis tout de même assez optimiste vis-à-vis des gens nés dans les années 1990 qui essaient de penser l’avenir. Je pense qu’un écrivain comme Michel Houellebecq, qui voit très bien la société, pourrait participer à une recomposition du paysage intellectuel malgré son absence des plateaux télés. Son succès vient des questions qu’il pose dans ses ouvrages, car elles concernent tout le monde. Les politiques ne les soulèveront jamais, de peur d’être sur une pente glissante. Et quand ils le font, c’est en gardant toujours ce paradigme du Marché.

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